Débat sur la proposition de loi "Des constitutionnalistes"

Voici l'une de mes propositions de loi majeure, ayant pour but de mettre en place une structure similaire à celle qui avait été proposée par Saluki. Cette loi aurait un rôle majeur dans la constitution et mérite donc d'être débattue ici. J'ai déjà lancé proposition de loi craignant que le temps vienne à nous manquer à l'approche des élections, mais il est tout à fait possible de la modifier et de proposer une nouvelle version en cette fin de manda ou lors du manda suivant. Cette loi a surtout pour but de lancer clairement le débat à ce sujet grâce à la base qu'il apporte.

Voila donc la proposition de loi:

Citation :

Des constitutionnalistes (code [W.P.2010.09.26.5A]) :

Art.1 : Les constitutionnalistes sont définis comme la dernière entité pouvant se prononcer sur l'acceptation ou non d'une loi.

Art.2 : Les constitutionnalistes sont sept, six sont élus et un administrateur s'ajoute à eux.

Art.3 : Lors de la première élection, les constitutionnalistes sont choisis au hasard parmi une liste de seigneurs volontaires sélectionnés par Saluki pour leur impartialité et leur clairvoyance. Lors des élections suivantes, tout seigneur peut se présenter et il revient aux constitutionnalistes restant de nommer les nouveaux constitutionnalistes.

Art.4 : Les constitutionnaliste peuvent siéger aussi longtemps qu'ils le désirent. Ils prennent eux-mêmes la décision de quitter leur poste. Un constitutionnaliste peut également être expulsé d'un commun accord de tous les autres constitutionnalistes.

Art.5 : Saluki a le droit de dissoudre le conseil des constitutionnalistes si des circonstances exceptionnelles l’exigent. En cas de dissolution, la nouvelle élection fonctionne de la même manière que la première élection.

Art.6 : Toutes les lois, locales ou universelles passent entre les mains des constitutionnalistes.

Art.7 : Les constitutionnalistes sont tenus de valider ou non les lois selon la pertinence de celles-ci et non selon leurs intérêts personnels.

Art.8 : Pour qu’une loi soit validée, elle doit recevoir au moins cinq votes positifs sur les sept.

Art.9 : En cas de non-acceptation d'une loi, les constitutionnalistes doivent justifier leur décision. Chaque constitutionnaliste refusant la loi doit justifier son acte. Les justifications sont envoyées à l’auteur en cas de non-acceptation de la loi.

Art.10 : Les principales raisons de non-acceptation d’une loi sont l’impossibilité de mise en application, l’apport de bouleversements ou de déséquilibres trop importants, l’inutilité, le manque de précision et la mauvaise qualité rédactionnelle. Mais d’autres raisons justifiables peuvent aussi permettre de refuser une loi.

Art.11 : Les constitutionnalistes peuvent également refuser une loi s'il s'avère que les composants nécessaires dans sa mise en application ou dans son fonctionnement ne sont pas assez nombreux ou inexistants.

Art.12 : Si l’auteur juge que la non-acceptation de sa loi par les constitutionnalistes est injustifiée, il peut s’en plaindre sur le forum officiel dans une partie créée à cet effet.

Art.13 : Si la loi ne pose problème qu’à cause des composants requis ou d’un autre problème mineur, elle peut être directement modifiée par les constitutionnalistes avec l'accord de l'auteur. La loi modifiée a seulement besoin d'être validée par le conseil national puis acceptée par la population de l'île pour une loi locale et validée par le conseil inter-île puis acceptée par la population de Nawakim pour une loi universelle.

Art.14 : La modification d'une loi doit être proposée par l'un des constitutionnalises après la non-acceptation d'une loi. Les lois refusées sont stockées dans un onglet du conseil des constitutionnalistes réservé à celles-ci. Depuis cet onglet il est possible de modifier une loi. La modification d’une loi entraine la création d’une nouvelle loi dont le code est identique à la loi d’origine, hormis qu’un nombre indiquant de la combientième loi modifiée il s’agit est ajouté à la fin de celle-ci. Ce nombre modifie le type de la loi, la faisant passer d’une loi normale à une loi modifiée. Les lois refusées sont stockées pendant un mois après quoi elles sont définitivement supprimées.

Art.15 : Les lois modifiées ont un nouveau parcours. Elles doivent d’abord être acceptées par l’auteur d’origine puis acceptées par les constitutionnalistes et doivent ensuite passer devant le conseil national et la population de l’île pour une loi locale et devant le conseil inter-île et la population de Fadakim (correction: Nawakim) pour une loi universelle. Une loi modifiée refusée par les constitutionnalistes est directement supprimée.

Art.16 : Les constitutionnalistes veillent à ce que la loi modifiée diffère un minimum de la loi d’origine. Ils veuillent aussi à ne pas créer plusieurs lois modifiées d’une même loi d’origine en même temps.

Art.17 : S'il s'avère que les constitutionnalistes acceptent une loi qui ne peut pas être mise en place, ou qui est trop complexe, l'administrateur n'est pas tenu de la concevoir.

Art.18 : Les articles 12-13-14-15-16 de la présente loi n’ont pas besoin d’être appliqués pour que la loi entre en vigueur, si leur mise en application est trop complexe. Ils peuvent également entrer en application plus tard.

Spoiler:

Donc personne ne veut débattre, critiquer, faire avancer cette proposition. Trop compliqué, inutile?

Avant d'aller plus loin, j'aimerais surtout savoir si une loi de ce genre intéresse les admin ou pas. S'ils veulent faire quelque chose hors de la constitution ou rien du tout pour les constitutionnalistes.

Si cette proposition peut être utile, je peux essayer de la simplifier en supprimant tout le coté modification de loi et en l'expliquant très clairement si nécessaire.

Actuellement, une loi universelle doit déjà passer par :
- vote sur son île par tous les membres du gouvernement,
- vote inter-île par tous les membres des gouvernements,
- validation par le conseil inter-île (aucune loi n'est arrivée là...)
- seconde validation par un sondage de toute la population nawakimienne (si j'ai bien compris...)

J'avoue na pas avoir bien saisi le but de votre proposition de loi... est-ce de remplacer la dernière étape ou d'en rajouter une ?

Dans le premier cas... je trouve la méthode actuelle plus démocratique (sous réserve que ma compréhension du système soit correcte), dans le second... la démarche à suivre est déjà assez longue comme cela... voir trop longue... à mon gout.

J'ai donc voté contre pour la simple raison que je trouve le système actuel déjà bien compliqué... surtout que peu s'y intéresse et les lois prennent la poussière... pour preuve, aucune loi universelle n'a passé la seconde étape.

Après, je n'ai peut-être pas bien saisi le but et l'intérêt de votre proposition... je ne suis pas contre un éclaircissement.

1)Le problème actuel dans le système de vote des lois, c'est qu'il n'est nul part pris en compte les îles où les gouvernements ne seraient pas valider par exemple - ou que le président et / ou les ministres décident de bloquer une loi (même utile).

Soit disant que ça devait faciliter les évolutions sur nawakim, mais j'ai plutôt l’impression que c'est le contraire qui est en train de se produire.


2)Evidement, un garde fou pour éviter les abus en tous genre de lois fantaisiste ou trop avantageuse est fort intéressante et nécessiterai d'être mis en place rapidement, mais il faudrait peut être aussi prévoir une option "forçage" d'adoption de loi dans l'optique du 1).


Pour conclure, j'avoue que je n'ai pas tout à fait saisi tous les points énoncés par Emendil. Ce que j'en retiens, c'est que c'est un genre d'organisme de contrôle qui valide les lois au final avant de les transmettre à Saluki (et si je me trompe, vous pouvez me corriger).

Alors pour le système actuel actuel de la constitution actuellement, je crois que c'est:

Local (île)
Manda 1: Votation par le conseil national
Manda 2: Validation par le conseil national + Votation par le peuple de l'île

Universel (archipel):
Manda 1: Votation par le conseil national + Votation par le conseil inter-île
Manda 2: Validation par le conseil inter-île + Votation par le peuple des archipels

Universel (archipel), pour président:
Manda 1: Votation par le conseil des présidents + Votation par le conseil inter-île
Manda 2: Validation par le conseil inter-île + Votation par le peuple des archipels


Et donc, je voudrais rajouter une étape après la validation par le peuple. Elle pourrait aussi être placée plus tôt.

Ceci vient de la proposition émise de par saluki

saluki a écrit:

Techniquement, rien ne l'empêche. Pratiquement, il faudrait peut-être mettre en place un principe de "constitutionaliste" (modérateur en gros) qui aurait comme pouvoir de supprimer des propositions de lois qui serait les "copycat" des lois déjà refusées. Le débat sur ce point est ouvert et je suis à l'écoute des solutions que vous proposeriez.

Ainsi que de celle de willow:

willow a écrit:

Pour ce qui est de la modération dont parle Saluki, il serait peut-etre bien d'avoir un conseil constitutionnel qui ressemblerait à celui IRL.

willow a écrit:

Sinon je verrai bien 3 membres.
L'un désigné par le(la) président(e) (et ne faisant pas partie du gouvernement celà va de soit)
Un second désigné par le second candidat du 2ème tour.
Enfin pour le troisième, une personne désignée par les dieux dans une liste de volontaires, ou bien par vote.

Ainsi le conseil constitutionnel serait équilibré. Pouvoir en place, opposition et neutre.

-Donc, j'ai repris tout cela pour faire une proposition de loi concrète, voyant que la chose n'avançait plus. Initialement, il s'agissait de pouvoir bloquer les lois proposées trop de fois car le système est très facilement contournable en créant une nouvelle loi.

-D'autres abus pourraient venir du fait qu'une île et une île seule peut voter ses lois. Et supposant que chacun veut son propre bien, on pourrait finir par créer des lois trop avantageuses (ex: le voyage en bateau vers ...Fadakim coûte initialement 1000 PO). Il serait donc bon que toutes les lois, même régionales passent devant une instance mondiale pour qu'il n'y ait point d'abus, surtout au niveau des nouvelles lois (si Fadakim permet de construire des statues en diamant pour 1 MIO, Grikim n'aura pas le droit de le faire à un prix inférieur). Les constitutionnalistes pourraient entre autre s'occuper de gérer cela à la place de Saluki. Comme mentionné dans la loi, ils pourraient aussi refuser des lois qui portant à confusion, inutiles ou déséquilibrant le jeu.

- Il y a aussi le problème des "lois déchets" qui trainent dans la constitution, si les auteurs ne peuvent pas les supprimer eux ces lois, ce serait bien que les constitutionnalistes puissent s'en occuper. Pour cela ils fraudaient qu'ils ayant accès à tous les conseils, mais sans avoir des pouvoirs abusifs.

En résumé les constitutionnalistes pourraient servir à:
1: Bloquer les lois abusives (contenu dans la proposition de base)
2: Bloquer les lois trop souvent présentées (pas dans la proposition de base)
3: Nettoyer la constitution des lois inutiles (pas dans la proposition de base)

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Diabloca: 1)Oui, les îles "anarchiques posent problème", mais en même temps, cela porte préjudice à l'île en elle-même et ses habitants devraient eux-même penser au bien de leur île. Peut-être que pour les mondiales une autre solution pourrait être mise en place ( attente d'un manda de plus pour arriver au conseil inter-île ou alors passage par les constitutionnalistes qui interviendraient plus tôt dans le processus?). Sinon pour débloquer un gouvernement, une validation de celui-ci par le peuple pourrait aussi être rendu possible. Et pour faire passer les lois, au niveau national faut s'arranger pour avoir un bon gouvernement au pouvoir et mondial essayer de trouver des alliances faire des compromis, mais c'est vrai que pour des lois comme "nourritures des armées" personne n'a vraiment intérêt à accepter un malus même si ça pourrait être un bon plus pour le jeu. Là, seule la bonne volonté... enfin je pense que c'est quasiment peine perdue pour faire passer la possibilité de prendre le pouvoir par la force sur une île , ce serait comme faire voter une loi pour baisser le salaire des députés.

2) Oui, c'est assez ça mon idée à la base Diabloca.

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Je vais essayer de simplifier cette proposition et de l'accompagner d'une explication claire.

Sur la base du commentaire de Willow, je comprend qu'il s'agit de la création d'un genre de conseil constitutionnel.
Là, j'adhère !
Maintenant cette institution n'a qu'un rôle de garde fou, par une fonction de proposition.
Dans cette optique, je signe des deux mains.
Maintenant si les constitutionnalistes ont aussi un rôle de nettoyage des lois, d'amendement ou de modification, je suis clairement contre !
Les lois doivent être proposées par les administrations locales, pour le bien des populations locales.
Qu'une entité fédéral se substitue aux gouvernements en place me derange un peu

Ripley, alors plutôt pour des constitutionnalistes qui peuvent seulement stopper, bloquer mais pas plus. C'est aussi possible.

Déjà, la modification de lois en cours, je pense qu'on va oublier pour le moment, mieux vaut se concentrer sur l'essentiel.

Pour le nettoyage, ce serait seulement une possibilité. Ce qui pourrait être tout autant bien, c'est que l'auteur puisse supprimer les propositions qu'il a faite au moins avant la signature et même en après. Là, j'ai une loi qui s'est retrouvée par erreur au conseil inter-île et déjà que c'est dure de faire bouger les lois à voter, elle n'est pas prête de disparaitre.

Citation :

Les lois doivent être proposées par les administrations locales, pour le bien des populations locales.

Oui, tant que c'est des lois, ça ne pose pas de problème mais si c'est des projets d'évolutions, car rien ne semble empêcher de faire des projets d'évolution au niveau local. Et en toute logique, les autorités d'une île seraient poussées à faire payer leur projet le moins cher possible. Elles pourraient mettre à disposition une nouvelle statue en diamant pour 10 PO alors que l'île voisine l'a fait pour 1'000'000 PO. Mais normalement on ne peut pas décider des coûts. Alors soit on laisse aller et on verra ce que ça donne, soit Saluki essaie d'équilibrer ça lui-même ou on trouve une autre solution.

J'ai eu une nouvelle idée pour alléger le système, plutôt que de passer systématiquement devant les constitutionnalistes, les lois pourraient être stoppées par ceux-ci pendant 7 jours après leur création. Un seul constitutionnaliste suffis pour la stopper. Ceci fait, elle doit être votée par les 7 constitutionnalistes, si elle a quatre votes positifs ou plus elle peut continuer son parcours normal. Donc on pourrait décider de stopper ces lois pour diverses raisons, trop de fois présentée, incompréhensible, inéquitable au niveau des coûts. La raison devrait être justifiée et communiquée à l'auteur afin qu'il puisse créer une nouvelle lois en changeant les points problématiques.

Bon, maintenant que j'ai un peu mieux compris. Je reste toutefois sur ma remarque de départ, le système actuel est déjà trop long. J'ai un peu l'impression que toutes les idées d'évolution passent à la trappe depuis que la constitution a vu le jour. Ce n'est pas vraiment le débat ici, mais juste pour vous dire que je suis 100% contre l'ajout d'une étape supplémentaire.

[Emendil] a écrit:

J'ai eu une nouvelle idée pour alléger le système, plutôt que de passer systématiquement devant les constitutionnalistes, les lois pourraient être stoppées par ceux-ci pendant 7 jours après leur création. Un seul constitutionnaliste suffis pour la stopper. Ceci fait, elle doit être votée par les 7 constitutionnalistes, si elle a quatre votes positifs ou plus elle peut continuer son parcours normal. Donc on pourrait décider de stopper ces lois pour diverses raisons, trop de fois présentée, incompréhensible, inéquitable au niveau des coûts. La raison devrait être justifiée et communiquée à l'auteur afin qu'il puisse créer une nouvelle lois en changeant les points problématiques.

Là par contre, je vois l'intérêt de la proposition. Mais serait-il possible d'ajouter une limite de temps, du style "la loi ne peut être bloquée que pendant 15 jours, durant lesquels les constitutionnalistes doivent la voter, faute de quoi elle reprend son cheminement normal" ? Cela afin d'éviter que ce ne soit un nouveau moyen de boycotter une loi.

Il serait tout à fait possible de limiter le temps de blocage d'une lois pour autant que les constitutionnalistes soient assez présents, en tout cas 4 à 5 d'entre eux.

Des lois problématiques pourraient tout de même passer entre les mailles du filet. De là, on peut se poser poser la question de la prescription d'une loi. Serait-t-il encore possible d'aller bloquer une lois après passage chez les constitutionnalistes ou même après validation par le peuple? Le fait, comme je le proposais de pouvoir créer une nouvelle loi pour supprimer l'ancienne est peut-être une meilleur solution, mais ça prendrait du temps. Autrement les administrateurs pourraient toujours bloquer les lois d'"évolution" mais pour les lois purement juridiques ils n'ont pas vraiment de raisons de le faire.

Exemple d'une loi juridique problématique: "Les Fadakimiens n'ont pas le droit de jeter des objets dans la nature". La loi ne définit pas clairement si elle ne concerne que les citoyens de Fadakim ou également d'autres individus présents sur l'île ce qui pourrait engendrer des problèmes d'application.

Autre de loi d'évolution: "Le coût en bois des unités militaires sur Fadakim est réduit de 90%". Cette lois perturberait certainement l'équilibre du jeu.

Je ne pense pas que les administrateurs ne laisseraient passer une telle lois d'autant plus pour une seule île, mais un organe de contrôle pourrait aider à limiter les abus. Sinon on pourrait aussi confier ce rôle aux administrateurs, mais il faudrait définir clairement les conditions de refus. Le rôle des administrateurs dans la constitution n'est pas clair. Restent-t-ils au dessus de la constitution et peuvent-t-ils choisir les lois qu'ils veulent ou doivent-t-ils accepter ce que les joueurs proposent, ou partièlement? Il serait bon de connaitre l'avis de ceux-ci.